воскресенье, 03 декабря 2017
10:25

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Скаталась на конвент "Игры нового времени" - vk.com/novatimecon очередной раз убедилась, что питерскому ролевому движению Толкин вообще не интересен и они считают толкинистов фриками. На секции "Толкинистики" весь конвент было 2,5 человека, хотя доклад про рисунки Толкина с точки зрения профессиональной психиатрии и круглый стол по редкоиграемым сюжетам были прям очень хороши.
Явно предвзятое отношение ролевиков откровенно говоря утомляет. Интересно это явление именно Питерского ролевого движения вообще или это общероссийское явление?

И да, Ролевики и Толкинисты все больше расходятся, как субкультуры походу. Просто пока еще ролевики играют в РИ по Толкину, а толкинисты ездят и по другим сеттингам тоже, но блин уже очень хорошо заметно, насколько это "другое ролевое движение"...

URL
Комментарии
03.12.2017 в 11:01

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
На "На Закате" именно ролевиков было достаточно много. Но это таки штучный экземпляр.
URL
03.12.2017 в 11:11

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Эридэль, Бывают в жизни огорченья, вместо хлеба ешь печенье. :-) (это прибаутка просто так)

По моему это не проблема "ролевики vs толкинисты" а у какой-то группы "товарищей" (которые нам не товарищи) крыша поехала не в том направлении, стали задаваться слишком. На самом деле с точки зрения цивилов что те фрики, что эти, разница минимальна.
Как "байкеры Хирурга" и "просто байкеры" или "байкеры Хиругра" и допустим "панки". По моему просто некая часть тусовки условно говоря стремится превратиться в "байкеров Хирурга" с грантами и полным пактером соц. плюшек, но не выйдет, а хочется.

При этом более "социализированные" субкультуры вроде косплееров, не задаются так. Так что это такой новый "феномэн" некоторых ролевиков, да и фиг бы с ними. ;-)
URL
03.12.2017 в 11:13

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Эридэль, ой, что там было про рисунки Толкина? :hmm:
URL
03.12.2017 в 11:27

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
istimo, вот анонс:

Ранние рисунки Рональда Толкина. Психоналитические наблюдения.

Всем хорошо знакомы иллюстрации Толкина к собственным произведениям, но куда менее известны его ранние визионерские и сюрреалистические рисунки, в частности альбом «Книга Ичности» (The Book of Ishness) – странные, гротескные, порой пугающие, с загадочными и зловещими названиями (Eeriness, Wickedness, Beyond). Они совсем не похожи на столь привычные уютные пейзажи из «Хоббита» или забавные сценки из «Писем Рождественского деда» и «Мистера Блисса».
Йорунн, арт-терапевт и научный сотрудник Русского музея, на своем семинаре на основании анализа этих рисунков и сопутствующих им текстов раскроет перед слушателями особенности личностной акцентуации юного Толкина, его мировосприятия и реакций на окружающую действительность. Возможно, с выводами этого исследования кто-то не согласится, но и такой, без «хрестоматийного глянца», портрет (еще не) Профессора помогает нам полнее и глубже понять его творчество.
URL
03.12.2017 в 11:32

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Эридэль, "личностная акцентуация" - ойой. Ясно.
URL
03.12.2017 в 13:53

Arthur-k
ninquenaro, ну, на самом деле мы все-таки привлекали тех, кому Толкин интересен. Да и специфика была такая, вся эта наука в Арде, что просто так не вкуришь, надо знать мир
URL
03.12.2017 в 17:00

Айриэн
Мало ли что под руками твоими поет...
По-моему, тут дело еще и в том, что конвент восприняли как "в отсутствие Блинкома и вместо него", а Блинком, по моим впечатлениям от последних двух (вернее, от последнего в сравнении с предпоследним) всё больше и больше склоняется к "интерактиву с корпоративом", такому конвенту для очень взрослых социализированных ролевиков с очень взрослыми играми, которые может себе позволить только успешный человек с проходящей по кастингу внешностью. Если и сюда пошла основная аудитория Блинкома, то на кой им та толкинистика. В прошлый раз вы с Бронвегом секцию сделали отличную, но народ на ней из тех, кто не приезжий, был, если я всех правильно помню, очень предсказуемый по составу: я, Айлиэ, местами забегавший Ирейниль, Норлин, Тиннэ, Хельги, Тирендиль, компания Мстислава, Ассиди и такого же примерно личного состава еще некоторое количество. Ну, Крюк и его команда были, но они вроде бы делали свою секцию, я помню этот орчатник наверху :) Была бы Мурмяк прошлый год не в экспедиции, на толкинистику пришла бы она. Не заболей в этот раз я, пришла бы я. В общем, всё это люди, которые в любом или почти любом случае пойдут на толкинистику и идут на конвент, где она есть, как минимум наполовину ради нее. Стоит половине этих завсегдатаев не прийти - и секция уже полупустая.
И еще: орги этого конвента (как я поняла, это не орггруппа Блинкома) - они вообще игры по Толкину делают? Если да, то для какой публики и насколько интенсивно?
URL
04.12.2017 в 00:27

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Arthur-k, "интересен Толкиен" - это про тему. А "толкинист/ролевик" - про подход. Видишь разницу?
URL
04.12.2017 в 00:38

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
ninquenaro, можно я тебе отвечу?
Вот представь, что есть музыканты, которые любят допустим тяжелый рок и музыканты, которые любят авторскую песню. И вдруг приходят какие-то еще музыканты, которые любят условно "все" и говорят "настоящие музыканты, это те, кто ездят на десять музыкальных фестивалей за год, а кто любит только рок или только авторскую песню - жалкие любители"... получается фигня-с.
Вот и с пресловутыми "ролевиками" как-то так получилось. Посмотри в моем дайрике на 50 минут фильм РТР про ранних ролевиков (они же толкинисты) там все видно. Все понимают, что главное - любить что-то, а уж как ты выражаешь любовь - через игру или через фехтование, через ювелирку или через шмотки шить - не так важно.
Поэтому говорить что "ролевики" и "толкинисты" это разные субкультуры все равно что говорить что "музыканты" и "барды авторской песни" разные субкультуры. Музыканты разные бывают. Тоже самое ролевики. Игра всего лишь инструмент а не самоцель, если убрать внутреннее содержание, то ничего не останется.
URL
04.12.2017 в 00:47

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
istimo, можно я не буду с тобой спорить? Потому что я вижу действительно крупную разницу, но сомневаюсь, что сумею ее внятно объяснить.
URL
04.12.2017 в 01:17

Arthur-k
ninquenaro, в данном случае - если честно, не особо.
URL
04.12.2017 в 01:25

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Arthur-k, разница между "играю в ролевые игры по любому интересному сеттингу" и "люблю Толкина, и играть по нему тоже люблю". Разница между интересом к теме и интересом к процессу. Это реально дает очень разный подход в итоге, очень разный набор и действий, и отношения.
URL
04.12.2017 в 10:47

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
ninquenaro, да что тут спорить? Я говорю про то, что раньше не было разницы, и что слово "ролевик" лично для меня полагает старый расклад. Для нового расклада, который ты описываешь, когда "важен процесс, не важно что играть лишь бы интересно" (я все правильно написал?) я бы предложил слово "игроман" (наподобие "меломан", когда не важно что в ушах в плеере играет, человек получает удовольствие от процесса а не от содержания).
До игроманов мне и дела нет! Это действительно совсем другие люди! А ролевики - не, ролевики "наши" люди , с них начиналось все! ;-)
URL
04.12.2017 в 11:25

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
istimo, не так. Не "неважно что играть", а "первичен не мир, по которому играют, а что-то другое: концепт, модель, сюжет, способ, etc."
Плюс то, о чем ты говоришь, для Москвы еще верно, а для Сибири уже не очень. Есть куски Сибири, где ролевики начинались с реконструкторов, есть где ролевики всегда были скорее общефэнтэзевого направления, то есть равенства между ролевиками и толкинистами и не стояло.
URL
04.12.2017 в 11:37

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
ninquenaro, это тоже самое - кому то первична балалайка или гитара или пианино, а потом идет выбор что играть (тоже выбирают, но содержание играемого не важно, выбирают потому что можно сыграть на этом данном инструменте) а другим важно внутреннее содержание, под него подбирают инструмент.
Мы об одном и том же говорим.
Либо содержание важно либо не важно. Если оно важно (!) хотя бы как-то, то это уже одна тусовка. От "первичности" зависит не очень много, а разница возникает только и только тогда, когда содержание для кого-то перестает быть важным вообще. Вот тогда да, происходит разница.
А когда начинаются загоны за важность "концепта", "сюжета" - концепт или сюжет у нас про что (у него содержание то есть?) или он просто сам по себе концепт? То то и оно, эти понятия без содержания не работают.
URL
04.12.2017 в 11:42

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
ninquenaro, Вот я тебе приведу пример - вот вы играли науку в Нуменоре. Содержание тут не наука (не концепт) а Нуменор (конкретная сказка). Если вы бы поменяли сеттинг, но оставили концепт - взяли бы науку например в Арканаре (похоже - ну вообщем то да, тот же сюжет можно построить, тот же концепт и людей тех же позвать). Поехали бы к вам те же люди - нет. Потому что для всех (!) кто там был, первичен все же мир, а не сюжет и не концепт.
А вот люди, которые с легкостью были бы способны заменить в том же сюжете (про науку) и по тому же концепту (модели взяли бы те же) нуменорские имена на арканарские и им бы было бы все равно (!) - я кажется таких людей и не знаю; :-) Так что сказка важна.
А для кого не важна - те игроманы и не наши люди.
URL
04.12.2017 в 12:09

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
istimo, знаешь. Меня, например. :) Только это работает несколько не так. Не полное исключение, а приоритетность.
Вот допустим я толкинист и хочу игру про Нуменор. И у меня есть поле вариантов, что я могу поиграть. Могу науку, могу военное дело, могу что-то еще, но все это будет в первую очередь про Нуменор.
А вот допустим я ролевик и хочу игру про науку. Или про страдать и превозмогать. Или про "здесь нет ни одного положительного персонажа". И я могу эту игру сделать по Нуменору, могу по Гарри Поттеру, могу хоть бы и историчку. Мне не будет все равно, я буду учитывать поправки на место и время, но первичным будет не где мы, а чем мы заняты. Этого много, это часто, игроков, которые играют не в конкретный мир, а в конкретную идею с поправкой на мир, очень много, больше, чем игроков, играющих в конкретный мир. И нет, им не все равно. У них просто мир - это надстройка на концепт, а не наоборот.
Но я и вообще люблю игры, где по три-четыре слоя отсылок к самым разным местам и временам.
URL
04.12.2017 в 12:18

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
ninquenaro, я таки правильно понимаю, что ты можешь поиграть в "страдать и превозмогать" на примере евреев в концлагере и с легкостью забыть их имена через неделю , потому что имена в принципе не важны, а важно "превозмогание"? Мммм?
Можно же и придумать такой сеттинг, где евреи бы мучали бедных немцев, почему бы и нет?

Или например поиграть в любовь на примере Берена и Лутиэн, и с легкостью их поменять на ну.. Ромео и Джульетту а потом выбросить всех четверых, потому что важна сама любовь а не носители?
URL
04.12.2017 в 12:43

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
istimo, нет, ты понимаешь неправильно. Ты очень сильно цепляешься за то, что имена вообще неважны и игнорируются, а я тебе пытаюсь сказать про то, что имена - не первоочередное. Берена и Лютиэн нельзя поменять на Ромео и Джульетту не потому, что они Берен и Лютиэн, а потому что это разный комплект проблем.
А вот допустим типаж Аэрин, которая жена Бродды, я могу встроить в игру по Второй Мировой. А могу в игру по Барраяру. Или по викингам. Потому что играть хочу не в характер в чистом виде, а в характер+обстоятельства+реакция окружающих людей, и то, что эта женщина - жена захватчика, для меня будет важнее, чем то, что она Аэрин или леди Форбреттен.
А Талион с Роменны и его отношения с Верными местами достаточно прямо списывался с Пушкина и декабристов, и меня отдельно радовало, когда на него "в контексте" реагировали те соигроки, которые не знали про содержание моей головы и про полный постмодерн. И да, мне было значимо, кто он, какая у него жизнь, где и как происходит эта жизнь, но гораздо более значимо было, опять же, что он - человек, который рядом, но не вместе.

И да, можно пойти дальше. Я предпочитаю не ходить, потому что там нет моего куска счастья, но я примерно понимаю, как и зачем это может быть сделано.
URL
04.12.2017 в 12:52

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
ninquenaro, я не цепляюсь, а пытаюсь понять логику. Ты довольно понятно все объясняешь, и, кстати, эти объяснения важны.
И я тут не зря задаю вопросы вообще-то в чужом дневнике, но зато тема важная. В целом для общего понимания происходящего, отчего и почему "дороги расходятся".
Просто я задаю наводящие вопросы, а что они в жесткой форме - так тема "цепляющая". Так что к тебе лично у меня претензий нет.
URL
04.12.2017 в 13:01

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
istimo, если что, я не обижаюсь, все нормально. Как мне кажется, ключевое в разнице между ролевиком и толкинистом - это вот это самое "хочу поиграть конкретного персонажа, биография, ситуация и сюжет прилагаются" vs "хочу поиграть конкретный сюжет или конкретную тему, конкретный персонаж опционален". Соответственно, из этого вытекает само построение игры - ну например можно исход ставить про конкретных нолдор, которые конкретно изошли и конкретного Феанора, который конкретно зажег, а можно про встречу нолдорской и синдарской культур и вообще без Феанора, но то и то будет игрой про исход.
URL
04.12.2017 в 13:03

Arthur-k
istimo, ну, смотри, мы хотели игру про Нуменор. И про науку в процессе репрессий. Вторая тема была мной почерпнута из биографий ученых 30х, конкретно из истории одной советской пьесы. Понятно, что про поздний Нуменор мы знаем только, что наука там была, про конкретику известно мало, потому пришлось доработывать.
Если бы мы делали игру про Арканар, то там это можно это интересно развернуть, но Нуменор я люблю больше.
URL
04.12.2017 в 13:09

Кристалл хрусталя
Эр Рокэ, откуда у вас отравленный канон?!
Блин, я-то привыкла считать, что ролевики и толкинисты - это пересекающиеся множества (я могу быть толкинистом, т.е. читать и знать кгюниги Толкина и воплощать что-то по ним, но при этом быть или не быть ролевиком, и могу быть ролевиком, т.е. ездить на РИ, но при этом быть или не быть толкинистом).
А у вас как-то все сложно.
URL
04.12.2017 в 13:11

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
ninquenaro, кроме толкинистов еще существуют другие "фэндомы" других каких-то миров, когда первичен мир а не сюжет, или все что ты перечислил.
У меня есть полно знакомых и друзей, которые себя относят к миру Звездных Войн или даже не относят, а допустим просто его любят. И, если скажем они будут делать игру про Звездные Войны - они будут делать игру именно про этот Мир а не про "сеттинг" и не станут его ни на что менять.
Вопрос поддержки "характера" , когда частично "списывают" неименной характер из других ну.. миров, книжек, фильмов и тд - это другое. Я сам так делал этим летом, когда дополнил черты своего персонажа на "Осени Средиземья" характером Андрия из "Тараса Бульбы". Но для меня это никоим образом не означало, что мне не важен мир (или что мне мир не "первичен") конечно первичен!
При этом от игры по Тарасу Бульбе я бы не отказался.

Arthur-k, ну вот честно - я заметил. И поэтому слился. ;-) Для моего вкуса у вас было маловато Арды и многовато науки. Ничего личного, но мне нужно больше реалий мира и меньше "глобусов Белерианда".
URL
04.12.2017 в 13:21

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
Кстати, в Питере есть такой термин "Толчки" - я на него все время обижалась, а потом мне несколько разных человек, объяснили, что сей термин никакого отношения к уничижению толкинистов не имеет, а означает ролевиков, которые увлекаются и "горят" сеттингами и мирами, причем не обязательно все время одними и теми же, можно одновременно любить несколько миров и играть по ним. А еще в Питере есть исходный от этого термин "толчить", - я так поняла - этов чем то похоже на московский аналог "курить траву", "накуриться", "вкуривать" - это когда ты увлекся и вдохновился какой-то конкретной темой, сеттингом...
URL
04.12.2017 в 13:29

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Эридэль, это не в Питере, это московские "поттеротолчки" взяли сначала ругательный термин "толчки" переделали его в "поттеротолчки" и отсюда у них получились слова "толчить" и "толчанка" (собрание поттеротолчков для игры к примеру).
У меня друзья периодически ходят "толчить" на "толчанку" только это относится к сеттингу Поттера. ;-)
URL
04.12.2017 в 13:30

Эридэль
Трудно быть ангелом, но - надо.
istimo, а здесь уже не только к Поттеру...
URL
04.12.2017 в 13:34

Arthur-k
istimo, а как ты приведешь реалии мира, если они не описаны? Их приходится откуда-то брать. Мы вовсе не знаем, как было со многими аспектами нуменорского общества. Если мы хотим играть не в сотый раз про Исильдура, а берем не обязательно науку, но хоть Армаду, хоть пастухов в Эмериэ, нам надо будет как-то дорабатывать. Максимально близко к тексту, но все равно, без дорабоок не получится обойтись.
URL
04.12.2017 в 13:51

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Arthur-k, диаметральная разница между миром Толкина и тем, в котором мы живем - это наличие реальных живых Валар и их реальных запретов.
В этом мире (нашем) можно быть верующим ученым или ученым-атеистом, в целом на развитие науки это диаметрально не повлияет. В Арде - повлияет. Хотя бы потому, что Валар выставили Людям запрет плавать на Запад. Я хотел строить персонажа не просто как "ученого" которому мешают работать "абстрактные негодяи" в лице Черной Стражи, а такого ученого-богоборца, а у вас эта тема опускалась. У вас была Черная Стража, экзамены, все эти шрифты и почерки, письма - я внимательно читал и подготовительные материалы к игре и отчеты - мне там бы делать было бы нечего. Или нужно было бы очень долго и упорно рассказывать что я хочу сыграть, а мне "долго и упорно" было лень, поэтому я ушел на этапе разговора про "хочу ли я играть науку". Я хочу играть не "науку вообще" а ученого-богоборца конкретно, это возможно только в мире Арды, где Валар реальны.
То есть я хотел запилить тему, отыгрываемую только в Арде, заменить мир нельзя.

В принципе я не вижу ничего ужасного в том, что я не поехал. Мало ли куда я не поехал. ;-)
URL
04.12.2017 в 13:56

istimo
Ох уж эти сказочки! Ох уж эти сказочники!
Эридэль, резюмируя дискуссию - действительно, сейчас игры надо выбирать с осторожностью; что я благополучно и делаю.

И для меня проще уйти на раннем этапе, чем требовать переделать игру под мои нужны или принципы.
URL

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии