ИМХО, немного слишком. Нуменорцы все же не орки...

Воин_вереска ну как тебе сказать... поздние нуменорцы боюсь были такими...

Эридэль Не такими все же, полагаю. Даже для павших нуменорцев слова о чести были не пустыми. Другой вопрос, что и гордыня зашкаливала, но всему есть предел.

Извините за сравнение, но текст песни ближе к Черной Книге, чем к профессору. Повторюсь - ИМХО.

Воин_вереска Гм... сейчас перечитала еще раз, противоречий не вижу, наоборот удивительная точность, все таки во Времена Ар-Фаразона и рабы были, сотнями умирающие на рудниках и сжигали их на морготовских алтарях...

и это не ИМХО это тексты, рекомендую сайтик http://www.numen.nm.ru/articles.htm

А... чей это текст?

von Strang Ниеннах

Воин_вереска Не даром тебе показалось похожим на ЧК

Эридэль Сайт весьма знакомый, благодарю вас. С текстами тоже относительно знаком, потому вовсе не спорю ни о падении нуменорцев, ни о культе Врага, ни о фактах рабства.

Касаемо же прочего... Во-первых, упомянутые дунландцы еще во времена Алдариона и Эрегионских войн находились под властью Саурона и активно воевали против нуменорцев, на тот период времени еще далеких от будущего падения. Во-вторых, Винъялонде была построена Тар-Алдарионом также задолго до Падения Нуменора. При Тар-Алдарионе же - которого Профессор нигде даже косвенно не обвиняет в притеснении местного населения, более того, отмечает, что в те времена нуменорцы приходили к жителям Срединных Земель безоружными, - эта гавань была "разграблена враждебными племенами" (и вновь восстановлена нуменорцами).

Возвращаясь к собственному ИМХО: нигде в текстах нет подтверждения (как и отрицания) того, что нуменорцы в падении своем уподобились оркам. Однако же мне не верится в плети, насилие над женщинами и пр. Впрочем, нигде в текстах, насколько я помню, не упоминаются и нуменорские рудники.

Эридэль О, тогда вопрос снят. Просто копирайт не был указан, я решил было, что это Ваше авторское мнение. Видимо, у меня уже чутье на все, что связано с ЧК.

Воин_вереска не буду с вами спорить, я никогда не интересоваласть Нуменором и возможно недостаточно знаю матчасть. Во все это залезла только потому что помогаю делать кабинетку на заданную тему.

Эридэль Если позволите, еще немного о Нуменоре.



"Что Ты мне дашь, о Эру,

Когда Солнце моё погаснет -

Какую надежду, какую веру,

какую любовь?

И какие крылья

моя душа распустит,

Если она не исчезнет, конечно, когда

Остановится кровь?



Что Ты мне дашь, Отец мой,

Ведь в лампе фитиль иссякнет -

Какой залог, и какой звездой

Я должен клясться

Тем, кто в глаза мне смотрит,

Что когда я уйду, я не стану безликим,

И что память моя

будет со мной?



Что я не кану, как искра во тьму,

И не вольюсь в сияющее Ничто -

Не стану одной из частиц

В аду без радости или в раю без лиц?



И какой надежды, какого огня Ты ждёшь,

Если не говоришь со мной и не зовёшь?

Я не знаю статуй и храмов Твоих,

Но что Ты оставишь мне потом

От мира живых?



И не в радость равнины и мерная поступь коней,

И ветер солёный, что чайку в небе несёт.

Наряды, пиры и праздники -

Такая печаль,

Когда я думаю, что потеряю всё.



И я готов смотреть на небо, пока не иссохнет взгляд

И день не иссяк,

Ожидая манны небесной -

Или хотя бы дождя,

Когда я жду от Тебя какой-нибудь знак.



Что Ты мне дашь, о Эру,

Когда Солнце моё погаснет -

Какую надежду, какую веру,

какую любовь?

И какие крылья

моя душа распустит,

Если она не исчезнет, конечно,

когда остановится кровь -

О, пусть она не исчезнет,

когда

остановится кровь!.. "

(Анарион)

> Впрочем, нигде в текстах, насколько я помню, не упоминаются и нуменорские рудники



Зато упоминается нуменорское оружие. Которое делалось из металла. Который брался...

von Strang Нуменорские поселения в Эндорэ располагались по большей части неподалеку от побережий. И, если свериться с картой, в основном вдали от гор.

Воин_вереска

> Нуменорские поселения в Эндорэ располагались по большей части неподалеку от побережий



А по меньшей? Металлом-то они себя как-то обеспечивали =-.-=

von Strang На Острове был металл. Об этом есть в текстах.

Воин_вереска но его начало нехватать, об этом тоже есть в текстах.

Воин_вереска "Что Ты мне дашь, о Эру"

Небольшая поправка. Ее поет Анарион, а стихи, кажется, Фириэль.





Эридэль Чтобы добывать металл на рудниках, не всегда нужны рабы, как мне кажется.

Эридэль Не нашел пока такого в текстах. Сказано, что драгоценности ценились высоко, т.к. их месторождений не было на острове. Но (цитата из "Неоконченных преданий") "...люди нашли в Нуменоре другие руды, и изделия из железа и меди вскоре вошли в обиход, ибо мастерство рудознатцев, плавильщиков и кузнецов Острова непрестанно росло. Среди Эдайн были искусные оружейники, ученики Нолдор, умевшие отковать превосходный клинок, наконечник копья или лезвие топора; и кузнецы Гильдии Оружейников продолжали ковать мечи, дабы не утратить навык, - хотя большей частью они мастерили орудия мирных трудов. Король и многие знатные вожди хранили мечи, как реликвии, доставшиеся от отцовi; и иногда знатный лорд, по обычаю древних дней, мог подарить меч своему сыну. Новый меч, выкованный для Наследника Короля, вручался ему в день провозглашения титула. Но никто не носил меча в Нуменоре, и долгие годы мастера этой земли не делали почти никакого воинского оружия. Нуменорцы пользовались топорами, копьями и луками; состязаться в стрельбе из лука, пешими или седле, было их любимой забавой. Позднее, во времена войн Людей Моря в Срединных Землях, именно нуменорские луки вселяли во врагов величайший страх. Говорили, что "Люди Моря гонят перед собою огромную тучу: дождь, изливающийся из нее, жалит, подобно змеям, а ее черный град ранит, как сталь": ибо в те дни великие когорты Королевских Лучников, вооруженные луками из полой стали, разили неприятеля стрелами, оперенными черным, длиной в полный эль от наконечника до хвостовика." (с)

Анатоль Луминар Проверил. У Юлиана текст выложен в разделе стихов Анариона.

Воин_вереска Может быть и так.)

Воин_вереска



> Об этом есть в текстах



Правильно. Есть. Сами же потом цитируете: "люди нашли в Нуменоре другие руды, и изделия из железа и меди вскоре вошли в обиход, ибо мастерство рудознатцев, плавильщиков и кузнецов Острова непрестанно росло"



Или Вы хотите сказать, что руды нашли, а рудников не было? =-.0=

von Strang Не думаете же вы, что нуменорцы забирали людей Срединных Земель на Остров, чтобы использовать там в качестве рабов? Вроде бы, это даже Ниенна в обсуждаемом стихотворении не подразумевает.

> Не думаете же вы, что нуменорцы забирали людей Срединных Земель на Остров, чтобы использовать там в качестве рабов?Вроде бы, это даже Ниенна в обсуждаемом стихотворении не подразумевает



Хм... Не знаю, как Ниенна, но Профессор, вообще-то, *подразумевал* именно это: Могучими и оружными приплывали нуменорцы в Средиземье — уже не дарители и не вожди, но жестокие завоеватели. Они хватали людей Средиземья и обращали их в рабство, и присваивали себе их добро, и многих жестоко умерщвляли на алтарях ("Акаллабет")

von Strang Не вижу, где в этой цитате подразумевается отправка людей Срединных Земель на Остров. Сам факт рабства никто и не оспаривает.

> где в этой цитате подразумевается отправка людей Срединных Земель на Остров



Подразумевается, вообще-то, именно в ней. Коль скоро нуменорцы практиковали захват рабов на континенте, то логично предположить, что часть этих рабов отправляли в метрополию, к местам основного производства, требующего дешёвой рабочей силы. Или Вам прямое указание в тексте, а заодно и расценки на невольничьих рынках Умбара и Армэнэлоса нужны?

von Strang Да, мне желательно прямое указание в тексте. Дело в том, что про экономические отношения в Арде в целом и в Нуменоре в частности нам известно очень мало, зато весьма хорошо прописан менталитет нуменорцев, исходя из которого я полагаю невозможность вывоза людей Срединных земель на Остров даже в качестве рабов. Нуменорцы считали (справедливо) себя избранными уже за сам статус жителей Нуменора и, я думаю, не стали бы наделять возможностью приобщиться к этому избранничеству "низших". Для труда в неволе довольно было и колоний на территории Средиземья.